Jan spreekt deze keer over de ontdekking van de Odyssee en waarom dit epos zoveel voor hem ging betekenen. Hoe en waarom hij over Advaita ging praten. Over Ajax-Feijenoord en Rambo. Hij trekt haarfijn de parallel tussen een ieders zoektocht met de omzwervingen van Odysseus. Legt uit dat alles wat Odysseus overkomt een metafoor is voor de etappes op de schijnbare weg naar ‘er zijn’.
Amigo: Je hebt altijd een fascinatie gehad voor De Odyssee en Odysseus. Je hebt het als kind al gelezen. Wanneer ontdekte je eigenlijk dat de hele Odyssee een metafoor was voor je eigen zoektocht?
Jan van Delden: De eerste keer dat ik me hier echt van bewust werd, was bij Wolter (Keers). Ik was door mijn werk en de zoektocht uitgeput geraakt en was tijdens meditatie in trance geraakt. Ik kon toen heel lang in trance blijven en zo vluchten voor de imperfectie van het leven. Trance is eigenlijk hetzelfde als de natuurlijke staat, maar dan gedaan door een persoon. Dus dan zit je lekker veilig en je hebt niets met de enge incomplete wereld te maken. Gewoon lekker; een soort samadhi, in een soort van nulstand verwijlen. Wolter was net bezig om mensen uit te leggen hoe stom ze waren als ze in trance raakten en daar gingen wonen…
Op een gegeven moment knalde het ineens open: ik moet langs de Sirenen gaan. Vanaf dat moment kwam er vanzelf elke keer als er een inzicht in het zelf doorbrak, een vergelijking met wat het in de Odyssee te betekenen had. Ik deed dat niet, het overkwam me.
Je hebt uit de Odyssee je eigen taal en toonzetting ontwikkeld om hierover te praten en je vertelt naar aanleiding daarvan over je eigen zoektocht?
Ja, wat me steeds meer begon te interesseren is: zou dit nu echt zo bedoeld zijn?…
Als kind wilde ik, zoals elk kind, de grote wereld begrijpen. En het antwoord, dacht ik, stond dan in die zogenaamde geleerde boeken, en dit boek stond in mijn vaders boekenkast. Dat was universele literatuur.
Hoe heb je dat indertijd als kind gelezen: als een sprookje of als een bijbel die onderricht geeft?Ik zag alleen maar dat de Odyssee een boek was dat werd gelezen door intelligente mensen en dat wilde ik natuurlijk ook zijn. Ik was getroffen door de hypocrisie die er in zat: Odysseus doet alles wat god verboden heeft. Als hij dan uiteindelijk thuiskomt, slacht hij heel hypocriet de 108 vrijers af die helemaal niets met z’n vrouw gedaan hebben, behalve dat zij haar probeerden te versieren. En die Odysseus vond men een rechtvaardige man. Dat kon ik niet behappen; ik vond dat zo onrechtvaardig. Daardoor had ik er toen wat mee en dat is gebleven.
Na het grote ‘zien’, wist je toen al: de Odyssee is mijn manier, mijn taal om het te begrijpen?
Ja, maar ik had nooit gedacht dat het verteld zou gaan worden; dat ik er naar buiten iets mee zou gaan doen…
Je kunt je altijd afvragen of het onderwezen kan worden of dat je de zogenaamde anderen er iets over kunt vertellen, want er zijn geen anderen?
Inderdaad, als er geen andere mensen zijn, dan is het hele onderricht onzin. Maar als er dan toch nog golven zijn die niet beseffen water te zijn… en denken in een nachtmerrie te zitten en ze komen dan hier met de vraag: ben ik echt water?, dan wil ik ze wel over die illusie vertellen, maar verder niet. Ik zie het zelf ook niet als een opdracht, want het water is altijd al water. Maar ik help hooguit schimmen die geloven dat ze in een nachtmerrie zitten, door te zeggen: geloof die nachtmerrie niet echt, schouw vanuit je essentie het water en denk niet een golf te zijn.
Wanneer kreeg je het gevoel dat je erover moest gaan praten?
Dat heb ik nooit gehad. Ik heb wel momenten gehad dat ik erover wilde praten, en dat gebeurde ook wel, maar ik heb steeds gekeken of bewustzijn dat ook zo vond. Ergens rond 1988 heb ik, op uitnodiging, een serie lezingen gegeven. Maar dat hield op. Ik heb het nooit gepromoot, dat doet het bewustzijn wel. In 1998 is er wat gebeurd na het overlijden van een goede vriendin, toen voelde ik mijzelf openen om het buiten het kleine kringetje van toen te gaan spiegelen. Daarna is het allemaal snel gegaan.
Heb je toen de Odyssee erbij gehaald als leidraad voor je verhaal?
Ik ben altijd al een agoog geweest en als het dan toch een illusie is, probeer ik het verhaal zo echt mogelijk te maken. Mijn hoofd is altijd bezig met hoe het nog beter kan. Dat doe ik niet, dat zit in mijn aard en komt gewoon spontaan op. Gezien mijn capaciteiten, met een slecht woordgeheugen maar een goed plaatjes geheugen, is de Odyssee een makkelijk verbeeldingsboek, waaruit ik elke keer weer kan putten en op kan navigeren. Een soort innerlijke kompas waarmee ik steeds kan zien in welke toestand iemand zich bevindt en dat kan toelichten met voorbeelden. Daarom is het voor mij een makkelijk hulpmiddel.
En het is uniek…
Maar je doet het niet! Wat ik zie dat er met mij gebeurd is en wat ik iedereen wil aanraden, is ‘spelen’ met de dingen die je boeien. De Odyssee heeft zich bij mij ‘bespeeld’, het is een soort verleiding met jezelf. Het leuke is dat je telkens weer iets nieuws toevalt waarvan je van tevoren niets wist. Die hele Odyssee is me toegevallen, maar ook dat is ’twee keer twee is vier’ (een schijnbaar gevolg van een schijnbare oorzaak). Ik kan het niet anders zien dan dat alles je eigenlijk toevalt. En dat komt niet van mij, maar van Bewustzijn zelf en ik zit vooraan en volg de show en hou me nederig door niet iets te zijn.
Dat is geen aangenomen houding, maar ik schouw vanuit een niet beïnvloedbare plek die zich tegelijkertijd bewust is dat het Jantje niets te vertellen heeft. Dat nederige van Jan, daar ben ik getuige van. Jan kan nooit meer die kapsoneslijer en of schijterbroek van vroeger zijn, want ik heb hem zo haarscherp in de gaten; ik zie dat hij niets te zeggen heeft, want hij heeft geen zeggenschap over het zeggen.
Heb je een mening over politiek en de moord op Pim Fortuyn?
Politiek, daar kan ik niet zoveel mee. Ik heb er geen mening over behalve dat ik meningen zie langstrekken. Ze zijn er van uiterst rechts tot ultra links. Ik kom alles in mezelf tegen, zowel de Ajax- als de Feyenoordkant. Maar ik identificeer me daar niet mee. Vandaar dat ik ook niet ergens achter kan gaan staan.
Wat ik wel mooi vind, is als iemand, zeker een politicus, z’n goede en slechte kanten durft te laten zien. Natuurlijk marchandeert een politicus altijd, dat is nu eenmaal politiek, maar durf in godsnaam je eigen hypocriete kleur te laten zien. In de politiek en het gewone leven laat niemand graag zien dat ie af en toe een mening heeft die niet strookt met die van zijn partij of zijn kant.
Maar verder heb ik niets met politiek en uiteindelijk is het toch Bewustzijn dat met zichzelf speelt. Het is allemaal niet echt en er zit niet een iemand in. Ik ben toch meer een ongedefinieerde voyeur geworden. Een voyeur die z’n eigen Jantjes daar op het toneel met zichzelf ziet spelen, maar dan gereflecteerd in wat ‘anderen’ lijken. Ik zie allemaal eigenschappen van mijn Ene aard die zich op dat toneel kunnen uitleven in deze verdroming.
Wel een voyeur zonder voorkeuren?
Ik zie delen van Jantje in alle mensen die iets willen verbergen of er juist open en bloot over zijn; dat vind ik wel mooi. Maar ik voel me niet bij een of andere partij of kant horen. Als ik naar extreem links of rechts kijk, dan zie ik wel dat het Rambo’s zijn. Net als bijvoorbeeld Israël en de Palestijnen die tegenover elkaar staan, dat is ook Ajax-Feijenoord. Maar probeer het vooral niet te begrijpen. Zie in dat je er alles van je eigen Jantjes in herkent. Als iemand jan iets flikt, is zijn eerste impuls hem voor de bek te slaan. Maar als je je dan afvraagt wat de zin ervan is en je kunt beide partijen overzien dan kan je zien dat het niet echt is en dat Bewustzijn probeert zichzelf een loer te draaien,
Als je zegt: ‘Bewustzijn probeert je een loer te draaien’ bedoel je dan dat dit vanuit Jantje wordt gezegd, want het klinkt heel dualistisch?
Natuurlijk. Het klinkt dualistisch omdat jij vanuit het dualisme kijkt. Maar ik zie het als non-dualistisch, want ik zie dus niet iemand die dat doet, anders zou ik er toch nog wat mee hebben. Ik zie alleen dat het een spelletje is van en met Bewustzijn: trap je erin, dan zit je in het dualisme. Je moet gewoon niet in het doenerschap trappen en blijven zien dat Bewustzijn alles doet.
Dus dan is het Jantje die er niet in moet trappen?
Ja, je moet niet in het spelletje van een Jantje-zijn trappen. Als Jantje bijvoorbeeld opgefokt wordt, daar trap Ik niet in. Het ligt eraan vanuit welk standpunt je kijkt; als je vanuit het object-subject standpunt kijkt, dan kan Jantje er wel of niet in trappen, maar voor mij is er geen object-subject meer, dus is het altijd het Ene. Het maakt niet uit wat Jan doet of laat, Bewustzijn doet alles.
Ik weet de laatste tijd niet meer wat ik met het woordje ‘ik’ bedoel, als ik jou dan over ‘ik’ hoor praten dan denk ik: wat bedoel je daar precies mee?
Ik praat alleen maar vanuit Bewustzijn. Ik kan het niet meer anders zien. Ik zie wel dat er een reactie komt, b.v. als iemand jan bedondert: wat ga ik nu doen, ga ik nu bellen of ga ik er naar toe of wat dan ook. Maar hij bedondert me niet, het is Bewustzijn dat zichzelf bedondert. Het is een leeg-bootje-tegen-leeg-bootje-gevecht, en die botsingen geven allerlei reacties. Maar zodra je weer ziet dat ze leeg zijn, hou je ermee op. Dan draai je je weer om en dan zie je: o ja! En dan komt vanzelf wel weer het besef: het is toch allemaal Bewustzijn en dan ga je niet meer op de inhoud in.
Is dat een of-of situatie? Pietje die zich druk maakt en vindt dat hij al of niet benadeeld is en daarna tot het besef komt dat het onderdeel is van het grote spel?
Het maakt ook niet meer uit of het nu wel of niet echt is. Er is wel een mening, maar uiteindelijk maken ook die meningen niets meer uit, die meningen zullen nooit ophouden. Als je alle identificatie met de Jantjes, ‘de vrijers’ gedood hebt, lijkt het of je ze overwonnen hebt. Maar dat is helemaal niet waar, want dan komen de familieleden van die vrijers je weer pesten en je rust verstoren.
Maar als je los bent van de meningen, dan kan een mening van een Jantje kloppen, maar die hoeft dus helemaal niet te kloppen?
Nee, dat heb je altijd met meningen. Dat maakt mij ook helemaal niet meer uit. Maar hoe kan je los zijn van die mening, je BENT die mening, alleen zit er in die mening geen object-subject meer. Wat is er dan nog over? Als een ervaring niet komt door een object, waar komt die ervaring dan vandaan? Waar bestaat die ervaring dan uit? Dat perspectief benut ik om dat zo te blijven zien. Ik zie dus alles zonder iets te doen of te laten. Als ik zie dat er iets opgewonden raakt en vervolgens zie waar die opwinding vandaan komt, dan stort die hele zeepbel in elkaar. In de praktijk kan ik nog wel doorgaan met die opwinding, maar er zit niemand in die opwinding en er is geen oorzaak.
Het feit dat ik vaak schijnbaar kies voor de makkelijke kant, komt omdat ik toevallig een Jan zie verschijnen die liever geen oorlog heeft, maar in principe maakt het niet uit. Want er is geen oorlog, alleen het kennen van oorlog. Er zit geen object in die oorlog. En als er geen object in zit, zit er geen beleving en geen ervaring in van iets anders dan het Ene allesomvattende zelf.
Maar er zijn soms twee aspecten in jezelf die reageren. Er zijn diverse Jantjes, er is een ‘opstandig-Jantje’ en een ‘Jantje-laat maar’, maar wie er dan reageert maakt eigenlijk niet uit?
Wat ik zie, is niet vanuit een Jantje maar vanuit het vormloze ongedefinieerde volgen. Allereerst komt er een ‘druktemaker-Jantje’; een ‘Rambo-Jantje’ met: ik ga hem in elkaar slaan. Punt. Vervolgens komt ‘Jantje-moet-dat-nu-wel’, die denkt wat heb je daar nu aan? Punt. Al die Jantjes komen zich een voor een aandienen. Als ik mezelf met een van die Jantjes identificeer en ik ga zijn verhaal volgen, zit ik bovenop de kast. Zie dan wel, dat jij het niet bent die zegt: ik moet wachten of leren wachten op ‘Jantje-geduld’!
Blijf ik in het er al zijnde vormloze nu en brei ik niet door met een van die Jantjes, dan komt weliswaar van alles langs, maar ik ga er niet meer op in. Dit is wat ik noem: de e-mails niet openen. De rechterhand weet niet wat de linkerhand doet. Maar dat doet er niet toe, want het vormloze nu heeft geen mening nodig om geluk te zijn.
Als je in mag zien dat jij al die langstrekkende Jantjes niet bent, maar het stille, lekkere vormloze nu, dan kies je vanzelf voor dat lekkere.
Soms zie je zo’n poppetje opkomen dat bijvoorbeeld iemand wil overtuigen van z’n gelijk. Je ziet dat poppetje bezig gaan. Maar dat lijkt anders dan zoals jij het vertelt: je ziet het opkomen, je laat het los als het ware en dan komt de volgende. Ik zie continu dat poppetje bezig zijn gelijk te halen in de discussie. En dan sta je er op de een of andere manier toch buiten, maar het gaat wel door. Hoe zie jij dat?
Goed kijken! Dan zie je zo’n poppetje het verhaal naar zich toe trekken, maar als je goed kijkt, zie je tegelijkertijd dat het niets inhoudt. Als ik bij voorbeeld rustig alles schouw, dan zie ik in mij dat Jantje denkt: er zit iemand te kijken, en dan is de pret er voor dat Jantje af. Dat neutrale actieloze kijken, brengt indirect rust in de tent. Ga niet iets in het gebeuren wegduwen, blijf er goed naar kijken en laat alles zijn zoals het is. Dan kan dat poppetje daar nog wel mee bezig blijven, maar jij niet. Dan kun je misschien getuige zijn dat plotseling Jantje mag veranderen of iets mag doorzien. Jan heeft zich bijvoorbeeld, toen in 1974 voetballend Nederland van Duitsland verloor, schofterig gedragen. Jan heeft Duitsers geslagen en wagens in elkaar lopen trappen. Maar de andere dag vond Jan, nou ja dit is niet NORMAAL! Toen is Jan er spontaan mee gekapt, hij vond het te ver gaan. Dat is misschien achteraf gezien de eerste keer dat Jan het geluk had dit in te mogen zien. Ik zie ook best het Jantje dat erop los wil slaan of zielig wil doen; die kan ik bezien. Vroeger werd ‘zielige Jan’ gelijk weggecamoufleerd. Nu kijk ik naar zielige Jan, want als ik goed naar hem kijk, zie ik het tijdelijke verhaaltje van hem en dat het niets met mij te maken heeft.
Als je goed naar al die poppetjes kijkt, zie je gewoon de leegte, je ziet dat het niets inhoudt?
Ja, en dan kan de achtergrond naar voren komen. Dus het gaat niet om het overwinnen van dit ding, deze hele waaktoestand, maar om het kijken, het schouwen zelf. Dan vind je rust. En niet in het veroordelen of vermijden van welk Jantje dan ook. Je ontdekt dat niet een Jantje kijkt, maar de achtergrond. Dat is dan het enige wat er gebeurt. En omdat je niet meer ingrijpt, kunnen al die dingen zich gewoon in Jou afspelen. Daarin is geen goed en slecht meer en jij hebt toch geen keus, want er is geen voor- of nadeel voor een iemand. En als Jan vindt dat er wel een voor- of nadeel is, laat hij dan z’n gang maar gaan, hij heeft toch geen macht om het wel of niet naar z’n hand te zetten. Er kan daarin ook niets goed of fout gaan, want hij kan toch niet verder gaan dan wat er gebeurt.
Wat we lullig vinden, is dat het gevecht juist begint als we dingen willen vermijden; bijvoorbeeld een vervelende eigenschap als jaloezie. Dat is de ellende.
Als je zegt: Je moet de vrijers doden, dan lijkt het erop dat ze weg moeten, dat je ze kwijt moet, je moet er vanaf. Maar zoals je al eerder zei: Als ze gedood zijn, komen ze toch weer terug. Waar zit dan het verschil in? Lopen ze dan niet meer in de weg?
Dan zijn het niet meer jouw vrijers. Odysseus stond er eerst nog middenin en zag de vrijers als tegenstanders die weg moesten om een te worden met Penelope. Nu ga je steeds meer zien dat jij noch Odysseus noch de vrijers bent. Je gaat zien dat je aan die onveranderlijke filmdoekkant woont en dat Jij nooit Odysseus (de filmhoofdrolspeler) bent geweest. Er zit geen jij of ik meer in, dus kunnen ze ook niet meer in de weg lopen. Al die Jantjes die ik dacht te zijn, zitten aan de vrijers-kant; dat zijn zelfverbeeldingen.
Kun je dat zien als de binnen- en de buitenwereld: eerst stonden de vrijers buiten, die waren iets anders dan jij, en op een gegeven moment zie je dat die vrijers niets anders zijn dan jezelf, want er is geen buitenwereld meer?
Uiteindelijk wel, maar eerst moet er een verschuiving van standpunt komen. Eerst ben je een lichaam met manschappen; zij zijn je familie, je vrienden en je maatjes, alle mensen die je denkt nodig te hebben in het leven. Het zien of herkennen van de vrijers, is dat je langzaam ontdekt dat al die geliefde mensen ook hun slechte kanten hebben. Je ergert je aan de slechte kanten van de anderen en je ziet niet die van jezelf… Het zijn de splinters in het oog van anderen, maar je ziet de balk in je eigen oog niet. Je geeft net zo lang ‘de anderen’ de schuld, totdat je ziet dat al die vrijers die buiten je zijn, eigenlijk binnen-vrijers zijn, die je eerst moet herkennen en vervolgens ook nog moet passeren. Je gaat steeds meer zien dat die slechte kant bij jezelf ontkend wordt, maar tegelijk bij de andere bestreden wordt.
Dus eerst moet de geloofwaardigheid van die manschappen van Odysseus afgepakt worden en vervolgens gaat hij inzien dat hij de vrijers in zijn totaliteit moet passeren.
Wat bedoel je met passeren?
In eerste instantie zien dat je dus niet aan deze waaktoestand, de hoofdrolspeler vast zit; uiteindelijk passeren is dus zien dat je in wezen de achtergrond bent en niet een of andere wisselende toestand. Dat je dus als er iets te zien is de hele breedte van het waargenomene bent. Passeren is het zien dat je die vrijers niet bent, en dat die vrijers geen inhoud hebben en geen enkele bedreiging voor jou kunnen zijn, dus hoef je ze ook niet meer op commando aandacht te geven. Nu blijkt Odysseus niet een belichaamd wezen te zijn, maar in wezen de aandacht zelf. Jij bent de aandacht zelf, jij bent die vormloze aandacht.
Kun je dan kiezen waar je aandacht aan geeft?
Als je het goed begrepen hebt, stel je die vraag niet meer. Aandacht IS wat er IS. Er is geen sprake van een object dat aandacht krijgt of geeft. Er is geen object in de aandacht. Dus hoe of wie kan dan aandacht richten? Aandacht is niet persoonlijk, ook al lijkt het alsof aandacht iets van de persoon is. Dat lijkt maar zo, dat is het spel van de illusie.
Toch heb je gezegd: het enige wat je kan doen is aandacht voor de aandacht hebben.
Ja maar, daar zeg ik altijd bij: er is niemand die dat kan doen, het kan gebeuren dat er aandacht voor de aandacht is. Dat is genade. Maar ga je dan niet afvragen waarom en waar dat vandaan komt! Omdat je dan weer van de aandacht een activiteit maakt.
Bovendien, hoe vaker je het hoort, hoe meer het in je op zal komen om die aandacht te verleggen?
Eerst zie je aandacht als de aandacht hiervoor en daarvoor en hoe zit dat nu. Op een gegeven moment zie je het vormloze van aandacht. Daarmee wordt niet bedoeld het zien en volgen van de inhoud van wat in de aandacht komt… Op een zeker moment wordt je aandacht even groot en onverplaatsbaar als het Kennen, als het Er-zijn, het Nu. Dan kun je ook zien dat aandacht geen activiteit is, net zomin als het Nu, de Stilte, het Kennen. Maar dat kun je meestal niet in één keer in zijn geheel bevatten. Het Jantje doet dat toch al; Jantje blijft zich gewoon voordoen en dus wat heb je eraan dat je eigenlijk aandacht bent? Uiteindelijk zie je dat aandacht absoluut niets kan en hoeft te doen en nooit wat deed. Dat is nu precies het mooie van het Odysseus-stuk waar hij plotseling herkent, door de boog zich herinnert, niet de mens Odysseus te zijn, maar de aandacht zelf. Die boog symboliseert dat aandacht-zijn; die boog leek eerst een onderdeel van de vrijers, maar nu herkent aandacht zichzelf plotseling als vormloos en onveranderlijk. Door dit inzicht stort alles wat er eerst dacht te zijn in, alles draait zich om, het standpunt van Jantje-zijn, is van zijn voetsstuk geslagen en kan hij voor het eerst richting Penelope, het non dualistische zien en de objecten passeren door zijn aandacht op de schone Penelope te houden. En dan komt het doel, de vrede, langzaam in beeld. Dít is uiteindelijk enerzijds het doden van de vrijers: je aandacht wordt onpersoonlijk, die gaat van de persoon Jan naar de achtergrond. Anderzijds komt door het passeren van de objecten het subject Penelope (het Absolute zolang er nog een dualiteitsgeloof is) in beeld en kan je één worden met haar als je mag behappen dat je geen object bent, maar de aandacht zelf. Dan zie je dat het huwelijksbed met Penelope uit het Ene bestaat en niet uit twee.
En nu moet het gras gemaaid worden …
Aan tafel zaten: Jan van Delden, Albertine van Peursen, Wilmy Moors, Abraham Werner & Kees Schreuders